Ukrajna olyan, mint az elvált szülők gyereke – Interjú Balázs Péter volt külügyminiszterrel

– A hónapok óta tartó ukrán válság jelenleg ott tart, hogy van egy bizonytalan tűzszünet, 26-án parlamenti választásokat tartanak és lassan, de biztosan közeledik a tél. Mi volna most a megoldás?
– Újfajta helyzettel állunk szemben. Ugyanis politikai szempontból a két fél nem ugyanabban a koordináta rendszerben gondolkozik. Az oroszoknak a maguk expanziója a lényeg, azaz minél többet visszaszerezni a Szovjetunió egykori területeiből. Az előző hatalmi rendszer összeomlása legalább akkora trauma nekik, mint nekünk volt Trianon, vagy a szerbeknek Jugoszlávia elvesztése. Ettől a „hogyan jöjjön vissza az elveszett birodalom,” gondolkodástól teljesen különbözik az ukrán indíték. Ukrajnának most kellene megállnia a lábán önálló államként. Kicsit olyan, mint ha egy szőlőfürtöt próbálnánk megállítani: A Szovjetunióban kiegyensúlyozottan fejlődött, onnan leszakadva viszont egy teljesen új statikát kellene alkotni. Most hirtelen nagyon sok probléma került a felszínre, a keleti és nyugati területek közötti nyelvi, etnikai, gazdasági különbségek, a Krím státusza stb. Ukrajna legnagyobb kérdése: államként hogyan tudná önmagát felépíteni. Ez roppant nehéz dolog, mert a kiinduló feltételek igen rosszak: Ukrajnában jelenleg nincs olyan ember, aki ilyen átszervezést már látott volna, hiányzik a politikai akarat és a gazdasági feltételek, a szélsőségek is erősödnek. Akkor lehetne az ukrán államot egy kiszámítható játékosként megalkotni, ha külföldről minden segítséget megkapna ehhez.
– De nem kap.
– Nem, mert mindkét nagy szomszéd magához szeretné vonzani, miközben maga Ukrajna sem dönt egyértelműen. Igazán jó megoldás az lenne, ha Moszkva és Brüsszel egyet tudna érteni abban az alapvető európai érdekben, hogy körülöttünk mindenki stabil és kiszámítható állam legyen. Ma ezt egyik fél sem tudja megtenni, mert egyikőjük sem akar lemondani a másik javára. Hasonlatos a helyzete az elvált szülők gyerekéhez, mindkettő húzza magához és hergeli a másik ellen, és miközben ide-oda ráncigálják, senki nem figyel a lényegre, hogy mi a jó a gyereknek.
– Moszkva megszerezheti a kelet-ukrajnai területeket?
– Oroszország annak örülne a legjobban, ha Ukrajna teljesen hátat fordítana az Európai Uniónak. Az orosz stratégiának valószínűleg van egy fokozati listája, aminek az első helyén ez a kívánság áll. Ezt követheti egy „finnlandizációs” forgatókönyv, amikor a Kreml látja és ellenőrzi, mi is történik ott. Ha ez sem sikerül, akkor jön a köztes állapot, hogy Ukrajna se ide, se oda nem tartozik. Ezek a nemzetközileg kezelhető megoldások. Amik ezen túl vannak, azok már nem ilyenek. Ide tartozik a Krím elcsatolása, vagy Donyeck és Luhanszk függetlenségének önhatalmú kikiáltása és csatlakozása Oroszországhoz.
– Meddig tartható a Krím el nem ismerése?
– Azt semmiképpen nem mondhatjuk, hogy jól van ez így. Ugyanakkor nincs erőnk arra, hogy azt követeljük, tessék visszaadni az elrabolt holmit. Észak-Ciprust 1974-ben foglalták el a törökök, amivel a mai napig nem tudunk mit kezdeni, a dolog ma is lóg a levegőben. Koszovót öt EU-tagállam még nem ismeri el. Tele vagyunk pöttyökkel, ex lex területekkel (Abházia, Dél-Oszétia, Hegyi-Karabah stb.), amik a szovjet és jugoszláv dezintegráció után újonnan keletkezett 22 államban találhatók. Ezek még nincsenek konszolidálva, nincsenek befejezve, ki ezért, ki azért, és ez a helyzet bármeddig eltarthat.
– Amellett, hogy a helyzet hosszú ideig tart, arra elég kicsi az esély, hogy Moszkva és Brüsszel számára egyaránt kielégítő megoldás szülessen. Ilyen körülmények között mi várható?
– A megoldatlan helyzetek sokáig elhúzódhatnak, ugyanúgy, mint például Macedónia név problémája, vagy a Dnyeszter-menti terület státusza. Míg azonban ezekkel a konfliktusokkal együtt tudunk élni, Ukrajna rendezetlen helyzete nagy biztonsági kockázattal jár. Hatalmas a területe, nagy a lakossága. Az ugyan nem valószínű, hogy felénk, vagy akár Lengyelország felé megindulnának a menekültek, de például a bűnözés elszabadulhat. És ezek a kockázatok nőhetnek.
– Mi lesz magával Ukrajnával ebben az átmeneti helyzetben? Mi lesz a gazdaságával?
– Az igazán nagy gondok akkor keletkeznek, ha a politikai instabilitásból gazdasági hanyatlás lesz, abból pedig politikai polarizáció, tehát felerősödnek a szélsőségesek. Még erősebben agitálnak az oroszpártiak, még radikálisabb lesz a szélsőjobb. A mostani bizonytalanságból még nagyobb bizonytalanság következhet.
– Ez a magyar kisebbséget mennyire érinti?
– A magyar kisebbség Kijevből nézve nagyon kicsi Ukrajnában, nem is nagyon látszik. Körülbelül olyan arányú, mint nálunk a szlovén kisebbség. Ha az ukrajnai magyarok különválasztják saját problémáikat a lázongó oroszokétól, akkor több esélyük van a megoldásra. Azt gondolom, a magyar kisebbség ügyét nem kellene beleszőni az ukrán belpolitikába, hanem a kisebbségi, az emberi, önrendelkezési jogok alapján kellene fokozatosan megoldani. Nagyon fontos, hogy a helyiek ne érezzék ellenségnek a magyarokat. Ennek van esélye, mert Ukrajnában kicsit úgy tekintenek ránk, mint mi az osztrákokra: ők a mi fejlettebb, boldogabb nyugati szomszédaink. Magyarország a NATO és az EU tagja, nekünk ebből a helyzetből kell politizálnunk. Ennek a két szervezetnek pedig a stabilitás, a béke az érdeke. Egyedül nem sokra mennénk, de a transzatlanti családban tudunk nyomást gyakorolni Ukrajnára.
– A Visegrádi Négyek együttesére hogyan hat az ukrán válsággal kapcsolatos magyar szerepvállalás?
– A V4-en belül történt egy szakadás. Míg sok kérdésben hatékonyan együtt tudunk működni, az ukrán kérdés mentén két irányba megyünk. A lengyelek nagyon határozottan Ukrajna oldalára álltak, hiszen bennük él egy történelmileg erős oroszellenesség, ráadásul jelentős kisebbségük is van a határ túloldalán. Eközben a másik három állam sokkal lágyabban ítélte meg a dolgot. Féltik az orosz piacukat és Oroszország felé is kacsintgatnak. Miközben a Visegrádi négyes komoly játékos lehet ebben a dologban, hiszen területileg mi állunk Ukrajna és Nyugat-Európa között.
– A szankciók mennyire hatékonyak Oroszországgal szemben?
– A szankció olyan, mint amikor a közlekedési rendőr büntet. Először felháborodást és tiltakozást vált ki a szabálytalankodóból, ugyanakkor figyelmeztetésnek jó. Viszont eredményes megoldásra alkalmatlan. Ha ugyanis hosszútávon tartanak fent szankciókat, azokat előbb-utóbb valakik kijátsszák. Minden célba fog jutni, csak dupla, vagy még nagyobb áron és kockázattal. Tehát jobb megoldásokat kell keresni, amelyek célra vezetőek. Mert az oroszok igen edzettek minden nehézséggel szemben és inkább megerősíti, egybe kovácsolja őket, ha túl sokáig tart ez az állapot. Viszont a szankciók alkalmazásától sem kell félni, mert azért elgondolkodtatják az oroszokat. Jelenleg tehát középen állunk. Egyrészt ki kell találni a hosszabb távú megoldást, de arra is fel kell készülni, hogyan mutassunk erőt, ha nem sikerül a kompromisszum.
– Meddig tartható fenn ez a köztes állapot?
– Vannak alkalmak, lehetőségek. Most zajlik például az ENSZ közgyűlése, ahol mindenki mindenkivel tárgyalhat, óránként lehet szervezni találkozókat. Lettország, mint következő EU-elnök, tervez egy Keleti Partnerség csúcsot 2015 elejére, ami megint egy alkalom a helyzet újragondolására és esetleg egy újabb kezdeményezés indítására az EU erejével, pénzével. Olyasmire gondolok a kudarcba fulladt „Keleti Partnerség” helyett, ami Ukrajnát is segít megtámasztani, de Oroszországnak sincs ellenére. Az EU helyében most a helyzet szépítgetése helyett azon dolgoznék, hogy ezt találjuk meg, és hogy ne sajnáljuk erre a pénzt, mert pénz van bőven Nyugat-Európában. Olyan projektet dolgoznék ki például, ami rákapcsolná Ukrajnát az európai közlekedési hálózatokra, ami viszont menne tovább Oroszországba. Ezzel talán meg lehetne nyerni Moszkvát. Vagy adunk vízumkönnyítést az ukránoknak és az oroszoknak is.
– Mennyire nehéz tárgyalópartner Oroszország? Hogyan lehet a következetlenséget és a cinizmust diplomáciai eszközökkel kezelni?
– Miközben csodáljuk az európai hagyományokhoz tartozó orosz irodalmat, festészetet, zenét, azt is látni kell, hogy a politikai kultúrájuk inkább bizánci. Ott pedig egészen máshogy értelmezik az igazságot, az adott szót, a hierarchiát. Általában a Nyugat két fő hibát követ el az oroszokkal szemben: az egyik, hogy mindent elhisz nekik, a másik, hogy semmit. Mármost mindkettő súlyos tévedés. Az oroszokkal egyszerűen máshogy kell beszélni, más kommunikációs csatornáik vannak. Sokkal több díszkört kell futni, majdnem úgy, mint például a törököknél. Sokkal óvatosabban kell velük tárgyalni és mindent ellenőrizve, csak lépésről-lépésre szabad haladni. Az ötven feletti diplomaták nagyon jól ismerik ezt a fajta kommunikációt. Mi tudunk az oroszok nyelvén, konkrétan és képletesen is, óvatosak vagyunk, és így kevésbé tudnak behúzni a csőbe. Az orosz pénz ugyan jó pénz, csak nem nagyon szokták megmondani, hogy mire akarják használni. És ez az igazán nagy probléma, hogy nem tudjuk, valójában mikor mit akar, mi a célja az adott tranzakcióval. Ha ma mond is valamit, nem biztos, hogy igaz, és holnap még le is tagadhatja. Ugyanakkor az sem jó, ha öntelten, gőgösen, felfuvalkodottan viselkedik a Nyugat, mert elriasztja az oroszokat a tárgyalóasztaltól. Hát szóval ilyen körülmények között kellene nekünk egy bonyolult válsághelyzetben boldogulni.