“Vissza fogják még adni az oroszok a Krímet” – interjú

– Hogyan kell elképzelni a 2014 júliusában induló uniós misszió mindennapi munkáját?
– Ehhez a válaszhoz előbb röviden elmondom a misszió keletkezését. Az orosz agresszió kezdetekor, 2014 tavaszán, Ukrajna segítséget kért az Európai Uniótól. Elsősorban katonait, illetve rendőrit szeretett volna kapni. A felek közötti alkudozás eredményeként végül Brüsszel nem konkrét rendőri segítséget a konfliktusok helyszínén, hanem a reformokra irányuló támogatást ajánlott Kijevnek. Az EU az ukrán jogállami szervek és intézmények (rendőrség, ügyészség, bíróság) problémáiból, rossz működési mechanizmusaiból indult ki. Azt a feladatot kapta a misszió, hogy segítse a nem katonai jellegű szervek reformját.

– Mennyire lehet együttműködni az ukránokkal?
– Nem egyszerű a dolog. Egyrészt az ukránok nem feltétlenül ilyen jellegű segítséget vártak volna, másrészt viszont szükségük van a misszióra. Az ukrán diplomácia alapvetően segítőkész, de a munka dandárját nem velük végezzük, hanem a belügyminisztériumban, a belbiztonsági szerveknél, a határőröknél, az ügyészi szervezetben és a bíróságokon. Na most az ukrán állami szervek nagy problémája a korrupció és a résztvevői nem fogadják szívesen a kívülről érkezőket. Nem akarják, hogy illetéktelenek belelássanak az ügyeikbe. Másik tényező még az ukránok évszázados gyarmati, függő státusza, ami miatt nagyon bizalmatlanok bármilyen külső hatalommal szemben. Amiatt is nehéz ez, mert a történelmi változások nem egyik napról a másikra történnek. A feleknek meg kell érteniük, hogy ez egy hosszú, kemény, alázatos, kitartó munka. Mindezekkel együtt mégis sikerült jó együttműködést kialakítani az ukránokkal.
– Az elmúlt két évben sokszor hangzott el az a vélemény, hogy miközben az EU nem akarja, hogy Ukrajna Oroszországhoz tartozzon, a talpra állításával és integrációjával járó borsos árat sem akarja megfizetni. Történelmi kontextusból nézve mennyire igaz ez az állítás?
– Az nagyon jó és fontos, hogy a várakozásokkal ellentétben az EU-nak sikerült egy egységes véleményt kialakítania az orosz agresszióval szemben. Ennek szerves részét képezik a szankciók. Brüsszelnek mindenképpen érdeke támogatni az erős reformokat Ukrajnában. Ugyanakkor az EU-t eredetileg nem arra találták ki, hogy nagyon rosszul irányított országokat átszervezzen. Erre kevéssé van meg Brüsszelben a szakértelem. Márpedig most (részben geopolitikai megfontolásokból) arról próbáljuk meggyőzni Ukrajnát, hogy legyen egy hatékony állama. Nagyon nehéz azonban egy olyan országnak segíteni, amely államapparátusának egy része a szervezett bűnözéshez hasonlóan működik.

– Hogyan lehet rávenni Kijevet a változásra?
– Az tény, hogy a jelenlegi ukrán kormány a lehető legkompetensebb a független Ukrajna negyedszázados történetében. Viszont még mindig jelen vannak az oligarchák, akik a napi verseny miatt egyszerűen nem látják át, hogy nekik is elemi érdekük a változás. Az nekik sem volna jó, ha összeomlana a rendszer, vagy ha Putyintól függene a vagyonuk. Ez lehetne az egyetlen mézesmadzag, de eddig ez még nem serkentette őket koordinált cselekvésre. Pedig szerintem egy „jogállami minimumban” megállapodhatnának, talán egy nemzetközi tekintély közvetítői segítségével.
– Leköszönő elnökként hogyan értékeli a misszió eddigi munkáját?
– Ha figyelembe vesszük az ukrán korrupció és az uniós bürokrácia mértékét, akkor fantasztikus eredményeket értünk el. Ezek hozzájárulhatnak egy áttöréshez a reformok terén, ami azonban még előttünk van. Ma még nem tudjuk azt mondani, hogy Ukrajna biztosan átrendeződik egy európaibb állammá. Példaként vegyük az ügyészeket. A zsarolást mindenféle ellenőrző és vizsgálati szerv eszközként használja. Naponta tapasztalják ezt a vállalatok és gyakran emelnek vádat ellenük az ilyen-olyan magánérdek védelmében. Ebben a folyamatban fontos szerepet játszik az ügyész, aki különösebb bizonyíték nélkül, bárki ellen vizsgálatot indíthat. Az ügyészi túlhatalom – korrupció – megfékezésére már elkészült az új törvény, de még nem harmonizálták az alkotmánnyal. A szükséges változtatásokat két olvasatban kell elfogadni, ami remélhetőleg jövőre lezárul.

– Ez miért nem elég a biztos demokratizálódáshoz?
– Az ügyészség hatalmának rendezéséhez, pontosabban visszaszorításához még egy sor másodlagos jogi változtatásra van szükség. Az ügyészi rendszer magaslatain sok-sok nem tiszta jelenű és múltú ember aknamunkája miatt rövidtávon nem vagyok optimista. A korrumpálhatóság érdekében alacsonyan tartott fizetések is gondot jelentenek. Hogy az oligarchák és a helyi kiskirályok ne tarthassák zsebükben az ügyészeket, a rendőröket és a többieket, legalább háromszorosára kellene emelni a fizetéseket. Ez a kulcskérdés még megoldásra vár és ez csak egy a sok-sok probléma közül. Miközben az is igaz, hogy fentről lefelé haladva nem nagyon lehet reformálni.
– Hogyan illeszkedik az ukrajnai változások folyamatába az, hogy most a napokban elzárták a gázcsapot az oroszok?
– Nagyon sajnálatos, hogy mindig ilyen módszereket használ Moszkva. Ez tiszta zsarolás. Fontos, hogy ezt megfelelően kezelje a nemzetközi közösség, és hogy ezt a magatartást a nemzetközi életben ne engedjük érvényesülni. Nemzetbiztonsági szempontból egyébként nagyon előnyös volna, ha Ukrajna függetlenedne az orosz gáztól.

– Mi lesz a Krímmel? Rá lehet venni Oroszországot, hogy visszaadja?
– Nyilvánvaló, hogy a Krím-félsziget annektálása a nemzetközi jog rendkívül súlyos megsértése. Mindannyiunk elemi érdeke, hogy a Krím visszakerüljön Ukrajnához. Amint Moszkva kényszerhelyzetbe kerül, pragmatikus alapon vissza fogja adni. Ne felejtsük el, hogy a szankciók érvényben vannak. Oroszország kereskedelmi statisztikája önmagáért beszél. Miközben olajat, gázt és fegyvert exportál, hihetetlenül sok terméket importál, mert nem nagyon tudja azokat otthon előállítani. A nemzetközi tartalékai fogynak. Mindez egy ponton politikai ténnyé fog válni, amikor Moszkva pragmatikus lépésekre kényszerül. Így volt ez az 1950-es években, amikor Ausztriát elengedték, vagy Mihail Gorbacsov idejében is.
– Tágabb geopolitikai kontextusból nézve a szíriai háború mennyire szorítja háttérbe Ukrajna ügyét?
– Bizonyos szempontból már háttérbe van szorítva. A nyilvánvaló negatívumok mellett ennek pozitív hozadékai is lehetnek. Tehát Ukrajnának valószínűleg többet és jobban kell teljesítenie ahhoz, hogy a figyelem középpontjában maradhasson. És nem szabad elkövetnie azt a (akár végzetes) hibát, hogy a csökkenő katonai fenyegetés miatt nem veszi eléggé komolyan a reformokat.